Умберто Еко: Паметта е нашата душа

Крис Уолъс: Когато бях в Милано миналия месец, се лутах като героите от „Махалото на Фуко”, опитвайки се да намеря издателството (редакцията, б.м.) на „Нулев брой”, но уви … (смеем се и двамата)

Умберто Еко: То не съществува. Измислих улицата.

Уолъс: В „Нулев брой” има едно изречение: „ Колкото повече знае човек, толкова повече се объркват нещата.”  Колона изпитва тревогата на свръхзнаещия човек. Той шеговито се отнася към себе си като към неудачник.  Тази тема, особено забележима в „Лоана”(със заглавие на български „Тайнственият пламък на кралица Лоана“, б.м.), присъства във всички Ваши творби – интелектуалният живот, животът на тези, които четат, е за сметка на живота, който живеят.

Еко: Разбира се. В случая с Колона се опитах да опиша герой, чийто живот е пълен провал. Той живее повече в литературните си фантазии, отколкото в истинския живот. Вашият въпрос ме накара да се замисля, че дори героите от „Махалото на Фуко” са група интелектуалци, изгубени в своите литературни фантазии, които не са в състояние да се справят с реалността.

Уолъс: Абсолютно. Ето защо се идентифицирам с тях.

Еко: Което не е мой проблем! (смеем се и двамата) Пиша истории за конспирации и параноични герои, но всъщност съм много скептична личност. През целия си живот съм бил включван в политически афери, така че съм стоял изправен пред реалността. Понякога не е вярно това, което казва Флобер: „Мадам Бовари – това съм аз”. Понякога моите герои и аз не сме едно и също.

Уолъс: Така че къщата Ви в провинцията не е мястото, където се извършват друидните ритуали в „Махалото на Фуко”. Тя не е мястото, където Ямбо пази комичните си книги в „Тайнственият пламък на кралица Лоана”. Това е измислица, въпреки че хора като мен се опитват да видят автобиографичното във всичко, което пишете. Като говорим за това, Вие много се забавлявате за сметка на вестниците, на медиите в „Нулев брой”. В книгата един от редакторите пита реторично: „Вестниците ли следват тенденциите на хората, или те ги създават?” Скритият отговор е, че вестниците контролират начина, по който интерпретираме историята.

Еко: Точно така. Както знаете, посвещавам статии и есета на вестниците в продължение на много години. Така че вестникарската критика е нещо, което практикувам дълго време. В един момент реших да превърна това в роман. Един от проблемите, които винаги съм обсъждал, е отказът да се прави разграничение между коментар и факт. Вестниците опаковат всеки факт в коментар. Невъзможно е да се даде самият факт, без да се създаде гледна точка. В този смисъл очевидно е, че вестникът създава гледната точка на читателите. Един вестник може да следва натрапчивите желания на читателите. Вземете английските вечерни вестници – те следват читателските желания, когато се интересуват само от клюките за кралското семейство. Но дори и най-обективният и сериозен вестник в света проектира начина, по който читателят може или трябва да мисли. Това е неизбежно.

Уолъс: В едно списание, за което Вие често пишете, „Еспресо”,  неотдавна изтече изказване на папата за промяната в климата и това предизвика сензация. Не съм сигурен дали най-маловажната част от ситуацията повлия на най-важната или обратно. Но това проектиране на нашите мисли, на нашия прочит върху историята е централна тема в „Нулев брой”. В много от работите си ни показвате как обществото непрекъснато пренаписва историята, проверява фактите в нея, отменя ги, както Брагадоцио реконструира историята на Мусолини в „Нулев брой”. Ние винаги променяме историята, актуализираме я, пишем я в полето. По същия начин постъпваме и с нашата собствена, лична история. Ние променяме спомените си, интерпретираме ги, както интерпретираме сънищата.

Еко: Винаги съм се възхищавал от параноичните хора и тяхната представа  за конспирациите. Възхищавам се по критичен начин. „Махалото на Фуко” е гротесков пример за този вид хора, докато в „Кода на Да Винчи” Дан Браун ги взема насериозно. Дан Браун е като един от героите ми в „Махалото на Фуко”. (смее се) Лично аз винаги съм писал срещу този вид културна параноя. Прав сте, като казвате, че ние винаги преправяме историята. Нашата памет е интерпретативна реконструкция на миналото. Но героите ми са тези, които пренаписват историята. (смее се ) Аз се опитвам да я пиша по правилния начин.

Уолъс: Защо мислите, че попадаме под влиянието на тези теории на коспирацията? Нашите неврози в ерата на тревожността като че ли ги правят особено привлекателни.

Еко: О, да,  ако отворите интернет, ще откриете много неща от този род. Това е вид социална болест. Преди 60 или 70 години големият философ Карл Попър написа забележително есе за всички конспиративни теории, което показва, че те винаги са били начин да избягаме от нашите отговорности. Това е важен вид социална болест, чрез която избягваме да разпознаем реалността такава, каквато е. Така бягаме и от нашите отговорности.  Ще ви дам един елементарен пример: в събота следобед отидох с колата си на магистралата, а там имаше ужасен трафик. Казах си : „Кой е виновен за всичко това?”. Отговорните сме аз и всички глупаци като мен, тръгнали по магистралата в събота следобед. Но, за да избягам от отговорност, си мисля, че някой друг е отговорен.

Конспирациите и всички теории за конспирацията са също част от канона за фалшификациите.Чрез всичко, което съм написал, публицистика и романи, аз също съм замесен в създаването на фалшификации. Моята колекция от редки книги съдържа само книги, които не казват истината. (смее се) Например, нямам Галилео, защото той e казал истината, но имам Птоломей, защото не e бил прав. Винаги съм се интересувал от фалшификациите, защото като философ се интересувам от истината. Но да установиш истината е трудно. Често по-лесно е да установиш неистината и минавайки покрай нея, е възможно да разбереш нещо за истината – това е философско твърдение.

Уолъс: Спомням си, че описвате красотата по същия начин; казвате, че  по-лесно е да опишеш грозотата, отколкото красотата.

Еко: Това е така, защото грозотата е по-изобретателна от красотата. (смее се ) Красотата винаги следва определени установености. Мисля, че грозотата е по-забавна от красотата.

Уолъс: Тайните общества, които са или призовани, или отговорни за контролирането на конспирациите във Вашите творби, ме привличат по същия начин както тези в творчеството на Борхес или Кубрик. Всички тайни общества, които се появяват във фантастиката, ме привличат – заради копнежа да принадлежиш към група от избрани, посветени в тайната на живота. Но в реалния живот не бих искал да участвам в такова тайно общество.

Еко: Тайните общества, като заговорите, съществуват. Имало е заговор за убийството на Юлий Цезар. Имало е много тайни общества през XIX в. Единственият проблем е, че след известно време те биват разкривани. Независимо от това, дали са успешни – като заговора срещу Юлий Цезар, или неуспешни – като този срещу Наполеон III, те биват разкривани.

Същото се отнася и за тайните общества. Ние знаем, че в Италия имаше нещо като  тайно общество, ръководено от Лицио Джели, което се свързва с много от фактите и събитията в италианската политика. Проблемът е, когато си представяте тайните общества такива, каквито не са. Има много статии и сайтове в интернет – да кажем Билдърбъргската група (група от политически, финансови и културни лидери от Северна Америка и Европа) и техните годишни срещи, които изобщо не са тайна. Хората се срещат, разговарят. Президентът на САЩ не е длъжен да отиде в Давос, за да направи таен план с президента на Франция, например. Те правят това по телефона.

Хората си представят, че тези групи решават съдбата на света. Но да си представяш тайни общества и конспирации е начин да не реагираш на социалния и политическия живот. Защото казвате: „ Ние не знаем кои са те. Не можем да реагираме без причина.” Това е начин хората да се държат далече от политическия живот.

Уолъс: Това е нихилистично, фаталистично. Всъщност най-големият номер, който би могъл да погоди едно тайно общество, е като убеди хората, че тайните общества съществуват. Това поражда безсилие и апатия. Колко важен е за Вас Хорхе Луис Борхес?

Еко: Изключително важен. Има двама автори, които са ми повлияли. Единият е Джойс, за когото съм написал книга. Другият е Борхес, когото обожавам. Преди около десет години в Испания се проведе симпозиум, на който се обсъди идеята за връзките между мен и Борхес. Там беше съпругата на Борхес, Мария Кодама. Борхес ми повлия много.

Уолъс: Имате феноменална памет. Говорите за „двореца на паметта” – концепция, от която съм удивен. С колко много неща може да се насели този мнемоничен дворец! Може би някога хората са имали много по-голяма памет, отколкото имаме ние сега. Всъщност, в определени моменти от историята е имало хора, които са държали в главите си цялото човешко познание. Каква е Вашата памет?

Еко: Имам добра памет, но бих се интересувал от паметта дори и ако имах лоша памет, защото вярвам, че паметта е нашата душа. Ако загубим паметта си напълно, ще останем без душа. Прави ми впечатление един генерален, планетарен феномен – загубата на паметта, особено при младите поколения. Хората от моето поколение знаеха много добре какво се е случило петдесет години преди нашето раждане. Следя внимателно всички програми за тестване на паметта на младото поколение – младите хора са в състояние да си спомнят всичко, което се е случило през живота им, но не знаят какво се е случвало преди това. Понякога не си спомнят дори за събития от собствения си живот. Това е като да си осъден на вечно настояще. Вероятно интернет има важно значение за това състояние на младите, защото показва вечно настояще. Вярно е, че чрез интернет, ако го използвате  добре, може да реконструирате историята, но трябва да имате дарбата на критик, за да го направите. Изглежда, че в рамките на вечното настояще, хората губят паметта си.

Веднъж написах статия, за да покажа, че ако Буш беше прочел внимателно всички документи за руснаците и британците в Афганистан през XIX в., не би допуснал да се случи това, което направи през XXI в. Той щеше да знае колко трудно е  да контролираш тази територия. Но той вероятно не ги е чел. (смее се) Това е загуба на паметта в политиката. Ако Хитлер беше обмислил внимателно какво се е случило с Наполеон при нахлуването му в Русия, той не би нападнал Русия толкова лесно. Винаги е имало загуба на памет, но изглежда, че това е най-голямата болест на нашето време, затова съм загрижен. Наблюдавам внуците си дали се учат добре в училище и дали знаят какво се е случвало, преди да се родят. Има и друга причина, заради която се интересувам от паметта. В колекцията ми от редки книги има стари наръчници за т.нар. мнемотехника, които били много важни през Ренесанса и Барока.

Уолъс: Казвате, че паметта е нашата душа. Това е интересно. Очарован съм от начина, по който хората днес правят онлайн аватари на самите себе си. С други думи, те показват на света не себе си, а символ, превръщат себе си в марка.

Еко: Изтъкват се?

Уолъс: Да, нещо такова. Личността, която те показват на света е като лого, символ.

Еко: Зигмунт Бауман, полски социолог, има много убедителна теория за променливото общество. Живеем в общество, което на много места е загубило идеята за държава и нация. Големите партии в Италия – християндемократическата и комунистическата – се разпаднаха. Липсват обществени клубове и единственото място, където някои обществени личности могат да се покажат, е телевизията. Там те са готови да разкажат дори за изневерите си или за други подобни неща. (смеем се и двамата) Нещата, които някога бяха пазени в тайна поради срам, днес се излагат публично. Всички  блогове, Фейсбук, Туитър са направени от хора, които искат да покажат личния си живот. За целта те създават фалшификати, показват се такива, каквито не са, изграждат друга личност, губят своята идентичност.

Уолъс: Вие онлайн ли сте? В Туитър? Каква е Вашата диета по отношение на медиите?

Еко: Не, не. Аз съм стар потребител на вестници. Не мога да се въздържа от четенето на вестници всяка сутрин. Използвам телевизията, за да гледам новини, викторини и понякога някой хубав филм. Не ползвам Фейсбук и Туитър, защото се стремя да избегна съобщенията – получавам твърде много съобщения от цял свят. Използвам интернет, електронна поща, защото са ми необходими. Понякога надничам в Туитър и блоговете, за да проследя творческите постижения на някои хора. На една пресконференция неотдавна бях запитан за интернет. Отговорих, че сред седемте милиарда души на земята има едно неизменно количество идиоти. Ако преди тези хора можели да се изявят само пред приятели и в бара, след две-три чашки, то сега имат възможност да се покажат и в интернет. Така че  в това виртуално пространство, наред с посланията на интересни и важни хора – дори папата пише в Туитър – има и премного изяви на  идиоти. Големият проблем на интернет е как да филтрира информацията, как да изхвърли това, което не е важно, и да остави само важното. Не можете да си представите какво негодувание имаше в италианските вестници по повод на това мое изказване.

Уолъс: Неотдавна във фокуса на общественото внимание в САЩ беше знамето на Конфедерацията. В отговор на стрелбата в  Чарлстън беше премахнато знамето на Конфедерацията от сградата на Конгреса на Южна Каролина – символичен жест за отстраняване на друг символ. (Знамето на Конфедерацията за много американци е символ на робството и расовите конфликти., б.м.)

Eко: Остатъци от расизъм има по целия свят. Живеем в глобално общество, хората се движат и срещат. По италианското крайбрежие  всеки ден идват стотици африканци. В страната ни има възраждане на расизма. На подсъзнателно ниво в Щатите винаги е имало расизъм. Има и още един елемент – във вашата страна има твърде много оръжия. Тук, ако някой полудее, най-много да вземе колата и да се опита да убие някого с нея. В случая с младежа, който уби хората в черквата в Чарлстън – той е получил пистолета от баща си като подарък за рождения си ден. Така че това е проблем, характерен  за вашата страна.

Уолъс: Едно от нещата, с което сте известен в Щатите, е, че смесвате високата и популярната култура. Тома Аквински с комикси, Граф Монте Кристо с Аристотел – всичко това е по страниците, които сте написали, и живее заедно. Излиза, че сме достигнали до една миш-маш култура.

Еко: Скоро бе отбелязана петдесетгодишнината на моята книга „Апокалипсисът е отложен”. Публикувах я през 1964 г. ,така че честването беше миналата година, но току-що получих книгата с многото дискусии, които е породила. Да, със сугурност не съм първият , който се интересува от масовата култура. Писал съм за Супермен, Чарли Браун и т.н. Винаги съм се интересувал от популярната литература, като „Граф Монте Кристо” и дори по-малко важни произведения. Казвал съм, че когато станеш на петдесет, трябва да спреш да се интересуваш от настоящето и да пишеш само за поетите от  Елизабетинската епоха. Но никога не съм писал за поетите от тази епоха. Това, което исках да кажа, е, че моите студенти, младите хора, са по-подготвени да разбират това, което се случва сега, но когато станат по-възрастни, би било добре, ако могат да говорят не само за настоящето. Не следя много новите продукции на комикси, които ми изглеждат прекалено трудни. (смее се) Продължавам да следя популярната литература, но за лично удоволствие. Ако не мога да спя през нощта, чета детективски роман, както прави всеки нормален човек. През 60-те писах за масовата култура и си послужих със същия критически инсрумент и за високата култура. Това беше скандално. Някои ме питаха: „Как можете да анализирате Супермен със същия инструмент, с който анализирате „Божествена комедия”? Отговорих, че достойнството на научното изследване не се състои в обекта, а в метода. Използвах правилния критически метод, за да анализирам това, което за мнозина беше само боклук.

Уолъс: Вие написахте, че Супермен е нов поглед върху религията и че днес супергероите са може би най-популярните митове в Америка – вселените на Ди Си Комикс и Марвел Комикс. Всичко това е много Умберто Еко. По този начин ние подкрепяме нашите любими марки. През 1994 написахте, че Макинтош (Mac) е католически, а Ай Би Ем (IBM) – протестантски, а днес те са култове, нашите нови божества.

Еко: Да, да. Във всяко време е имало популярна литература. Има една стара римска история. Представяли трагедия. Някой разбрал, че в един цирк има борещи се мечки и всички хора изоставили трагедията, за да отидат да видят мечките. (смеем се)Това е обичайно за всяка цивилизация и култура. Не го намирам за толкова трагично. Мисля, че във вашата страна хората не гледат само супергерои, но и нещо друго. Нашата телевизия е препълнена с боклук. Берлускони се води от принципа, че неговите шоу програми  се гледат предимно от дванадесетгодишните.

Уолъс: Във всички Ваши книги след работа героите отиват в кръчмата, в траторията  (вид италианско заведение, б.м.), в бара, където разговарят за живота, за политиката и това изглежда чудесно. Там се посяват семената на разказа, хората биват омагьосвани, опияняват се, създават връзки, забавляват се, кроят заговори. Това случва ли се в живота Ви наистина? Днес след работа ще седнете ли със студентите си или с колегите си на чаша вино, за да поговорите за дънки и политици, за тайните владетели на вселената? 

Еко: Това е важно да се изтъкне. Сега посещавам по-малко такива места, защото съм на диета. Винаги съм бил щастлив, че преподавам в Болонския университет, защото Болоня е град със стар исторически център, в който има много аркади. Наличието на аркади означава, че хората, стари и млади, могат да се разхождат дори и при дъжд. Под аркадите има много ресторанти и барове. Студентите отиват там, както някога правех и аз.  Винаги съм оценявал това, че в докторските дисертации на моите студенти откривам бележки под линия, препращащи към други докторски дисертации. Това означава, че в баровете и кръчмите студентите обменят идеи. Имайте предвид, че същите неща са се случвали и в зората на европейските университети през Средновековието. Пеели са се песни в кръчмите. Голяма част от нашия живот, живота на моето поколение,  протече в кръчмата. Да бъдеш с някого, да си бъбриш с него е изключително важно. Безпокоя се за днешните хора, които прекарват вечерите си в интернет, вместо да отидат на бар.

Уолъс: И още едно нещо винаги ме е впечатлявало във Вашите работи – напрежението, балансирането на рационалното, на логиката със силата на символа. Това е някаква магия. Всичките Ви герои търсят своята идентичност, търсят смисъл, балансирайки между тези два свята. Така ли е в живота Ви? Как търсите смисъла?

Еко: Правя го по цял ден. Когато чета вестник или книга, когато  наблюдавам хората край мен … Ролан Барт казва, че семиотикът или „семиологикът”, както го наричали тогава, е човек, който върви по улиците и докато другите хора виждат нещата, той вижда смисъла. Това е истинското отношение – да виждаш смисъл във всичко, дори и в маловажните неща, да доказваш нещо, дори и по-големите загадки. Като професионален философ бих казал, че човек се чувства истински, когато мисли и за малките, и за големите проблеми. Това е истинското  удоволствие. (смее се)

11.02.2015г.

 

Няма коментари

*