Според рейтинга на най-популярните в Русия книги за 2015 г. на първо място е Борис Акунин с „Планетата на водата“, но в ТОП10 все още е „1984“ на Оруел. С какво е свързано това? Все пак, това е отдавна издадена книга, която мнозина са чели. А през 2015 г. влиза в ТОП10. Защо?
Разбирам. Първо, да поздравим Акунин за високото му място в литературата у нас, макар и физически да не е с нас – замина за Европа и живее там. А колкото до Оруел – настъпи наговото време, това е един вид инструкция как да живеем, как да оцеляваме, какво да мислим и какво да не правим.
Нима едва сега настъпи времето на Оруел?
Е…, то приближаваше, приближаваше и най-накрая настъпи.
Както и някои други книги, като например „Градът на обречените“ на братя Стугацки, които винаги дават за пример и казват: „Е, настъпи 19984 година“, „Ето ти „Градът на обречените““ или ето ти „Портокал с часовников механизъм“… Не мога да си обясня защо и до сега са така популярни. Вярно ли, че сме в „1984“-та?
Всъщност, разбираемо е. Просто човечеството няма чак толкова много възможности да живее различно, има всичко на всичко няколко варианта. Един от тях е предложението на Оруел – да се живее в пълен тоталитаризъм, който е забележително описан от него. Между другото, ако внимателно се прочете книгата, даже Оруел с доброто му познаване на Съветския съюз, не е отчел докрай целия този ад – със селективните екзекуции в Соловки през 20-те и 30-те години: разстрелваме там 100 човека … или 200. До такова той все пак не стига даже и в „1984“. Той е писал, ориентирано към бъдещето – писал е в края на 40-те, а е описал бъдещето. И ето един от вариантите на бъдещето – авторитарната държава. Оруел пише, естествено, за Съветския съюз, но в същото време е разбирал, че има механизми, които западните страни биха могли също да използват, за да осъществят до, бих казал, такова промиване на мозъците – нещо, което в определена степен се и случва. Разбира се, тук хоризонтите са различни. Западния начин на промиване на мозъци е свързан с практиката всички да бъдат като извадени от един калъп, направени такива бели и пухкави: неагресивни, меки, вечно усмихващи се, здравословно живеещи – без много захар в менюто, непиещи, ползващи презервативи при всеки случай и т.н…. и въобще – със шлем и в спалнята, и във ваната. Но това е такъв един… мек начин за утрамбоване на човека. А твърдият – това е властовата пирамида. Това получихме ние през тази година, по пълната програма, година, която вероятно може просто да бъде определена като лоша за Русия. Таке че, ето – сливането на 2015-та с 1983-та се отразява в рейтинга.
Заговорихме по темата „Съветски съюз“, вероятно знаете, че в понеделник в Пенза е открит сталински център. Местният областен комитет на КПРФ е пробил и ето – открили са центъра. Разбира се, това няма нищо общо с наказателната отговорност, защото няма такъв закон, който би забранил откриването на сталински център. Но какво правим, след като в Пенза е открит сталински център и всички там просто наблюдават това. А лозунгът все пак е „Да изчистим честното име на Сталин от лъжите и всичко останало“.
Да. Но, между другото, при вас в ефир Миша Барщевски каза нещо много правилно – че Сталин е нанесъл на Русия повече ущърб, отколкото фашизма. Там се сплотили, тук – се разложили. Сплотоли се против Хитлер и се разложили при Сталин. Разбира се, този център е част от раковия тумор, покриващ страната. Това са ракови клетки. И хората, които вдигат музей на Сталин, които се гордеят със Сталин, са разбира се, душевни извратени. Жал ми е за тях, защото най-общо казано, това са хора, които всъщност се превръщат в анти-човеци, които до такава степен бъркат плюс и минус, добро и зло, че виждат главния престъпник в световната история като герой. Аз също съм говорил за това, че това е друг Сталин. Това е симулация на Сталин, Сталин-симулация. Копие, което няма оригинал. Това не е онзи Сталин. Тоест, това е изчистеният, филтрираният Сталин – победителят във войната, Сталин, който завоювал половин Европа, половината свят и пр. Това не е Сталин от 37-ма година, това не е Сталин на колективизацията, не е Сталин на смъртта, а Сталин на величието. Но такъв Сталин не е съществувал.
Тъкмо исках да попитам, дали е възможно Сталин да бъде почистен.
В съзнанието може да бъде направено всичко. Да се почисти може, разбира се така, както се почиства в съзнанието на хората и останалата измет. Да си кажем направо, нашата страна, доколкото не е провела реална десталинизация, не се е пречистила от комунистическия бацил и разбира се, няма какво да се изненадваме. Това е една от формите на политическо съществуване на страната ни. Разбира се, това е душевно заболяване. Сталинизмът е душевно заболяване. Това лято бях в Соловки. И разбира се, просто изумях – ето къде трябва да се направи сталинския център, да му се постави там паметник, и паметник на Дзержински и на цялата тази шайка – с разстрелите на абсолютно невинни хора. Отидох на остров Анзер, който се намира северно от Соловки и работещите там, които възстановяват параклиса, ми казаха, че когато започнали да копаят пясък, за да напълнят пожарната кутия – за да има пясък в случай на пожар, де, започнали да се показват кости, женски кости, Женски лагер. Тоест там, в пясъка са закопавали женски трупове, от които сега са останали само кости. И тези, които правят този музей, са такива, които биха могли по времето на Сталин да се окажат на мястото на жертвите от Соловки, макар че можеха да бъдат и вохровци – Шаламов за това е написал много добре. Да, това е онова, което няма да даде на страната ни възможност да живее, ако по оперативен път не се изрежат тези метастази. Когато умре Сталин в душата и на последния руски човек, тогава можем да кажем, че страната ни има бъдеще.
Исках да попитам и за Библиотеката за украинска литература. Която се готвеха да закриват и имаше страховити истории, свързани с библиотеката, с директора на библиотеката… А днес властите вече казаха, че няма да се закрива. Изобщо, когато става дума за ареста на директора, за закриването на библиотеката – не Ви ли се струва, че вървим в някаква много странна посока? С политическите партии всичко е ясно така или иначе, с борбата на политическото поле, но това е литература, това е библиотека.
Да, това е поредната противна история, на която се подхлъзна руския ПЕН-център, защото сто и малко отгоре човека написаха протест срещу ареста и закриването на библиотеката. Ръководството на ПЕН се отказа да сътрудничи с тях. Това беше представено като частно мнение и досега продължава скандалът в ПЕН. Това е като в билярда: удрят по едната топка, а се търкулва друга. Разбира се, това е позор. Все по-често и по-често попадаме в ситуация, когато всичко, което се случва е позор. Ето, изгониха полския журналист от „Газета Виборча“. Познавам го много добре – опитен и силен човек. Но го изгониха, или май го смениха… След това написаха чудовищна гадост – Министерството на външните работи. Гадост, наистина. Миризмата в обществена тоалетна е по-приемлива, отколкото смрадта от този прес-релийз…
МВнР искаше да изясни своята позиция, но някак странно се получи.
Да. Ето това е просто мерзост. И случилото се с библиотеката е също мерзост. Защото, когато вече един вид дискусиите са завършили и всички хора, притихнали вече мислят, че може да започнат обиски при всички, обиски против тях самите и т.н., но за външно потребление такива новини са чудовищно явление. Как може човек да си представи, че в библиотеката ще бъде съхранявана някаква такава литература?! Изобщо, цялата световна литература … – ако е добра, то тя е взривоопасна. Цялата литература, от Омир до 21-ви век е подривна литература. Това е мощна ваксина, от която боли, но помага да живееш, т.е. това е ваксина. Как да си представи човек, че занесли нещо някъде, на някакъв фон някаква си значка и прочие – това означава, че или хората пълзят на колене пред началника, заявявайки своята сервилност, своето робство или просто чувствайки се безнаказани, получават удоволствие от всеки жест, особено от антикултурния такъв. Защото, разбира се, културата винаги диша чрез свободата и силоваците трябва задължително да я притиснат и задушат. Така че всичко си е в реда на нещата – в смисъл, че ние действително се намираме в някакво невероятно положение, когато … антагонистите започват да се разбират взаимно. Ето, сега ще Ви изненадам, Ира. Някога, в едно предаване Проханов каза за мен, че съм единственият човек, когото трябва да разстрелят в Русия – ето, това е Ерофеев, ето трябва да го разстреляме… Вярно, отдавна беше. А после се срещнахме в Красна поляна и намерихме общ език…
И тази беда идва от властта или идва от обществото?
Тази беда идва от различни посоки. Тази беда идва от властта, идва от много ниското политическо съзнание на населението. Тази беда идва от закостенялата във възгледите си интелигенция и от нашия, бих казал, лекомислен либерализъм, който приема, че е достатъчно да се изреже този цирей, наречен Кремъл и всичко ще се нареди. Но там бедата е много надълбоко проникнала, т.е. трябва да се предприеме сериозна операция. И въпреки всичко, аз и досега съм убеден и затова стоя тук сега с Вас в едно студио – имам предвид не в Лондон и не в Ню Йорк – че Русия може да оцелее и даже нещо повече – да се върне в лоното на европейската и световната цивилизация. Но това, че сега се прави всичко, за да не се случи това, за мен е очевидно. Т.е. сриват се и последните мостове, свързващи ни с цивилизацията и то съзнателно се сриват – с радостната подкрепа на населението и след това, ще късаме и последната си риза. И това население не можеш да го стреснеш нито с километричните опашки или пък с това, че ще се преустанови транспорта или пък че ще скочат цените и прочие…
Тоест, няма да имаме „хладилника срещу телевизора“?
Хора, които досега малко или много мълчаха, започнаха да мърморят. И мърморят около мен и не защото аз съм такъв, особен, а просто защото започна да се носи ропот… Но това мърморене е мърморенето на хора, които нито се самоорганизират, нито някой ги организира. А има забележителен по мощта си напор на пропагандисти, които ще ги „разпропагандират“. Затова тази история ще продължи дълго. Но главното е, че у нас, на самия връх се е събрало такова доисторическо началство – това са хора, които не живеят в историята; и хора, които поразиха целия свят, защото не се съобразяват не само със законите на международното право, а просто със законите на историята. И ето – срещнаха се архаичното население с доисторическите хора. Това, разбира се, е тема благодатна за писателя, но как да живееш , как да оцеляваш в тази ситуация си остава загадка. И ето, доисторическите пластове реинкарнират Сталин… Сталин се надига като Бог, като герой някакъв, доисторически, а не като политически деятел – мерзавец или нещо подобно. И всичко това е в подем – издига се паметник на Дзержински в центъра на Москва и какво още там. Разбира се, има някакъв си там противовес, защото по своята същност културата е свободна. И ние си знаем, че и Ахматова в самия разгар на сталинизма е била посрещана с аплодисменти в Политехническия… И въобще, има у нас някаква много силна и могъща култура – може би и ще оцелеем. Имам предвид, че няма да се задавим в този силноотровен поток безусловно. Но е тежко.
Днес бяха публикувани резултатите от допитването на „Левада-център“ как реагира обществото на филма „Чайка“. Въобще, самият факт, че Левада-център проведе такова всенародно допитване е сам по себе си изненадващ. Но цифрите са интересни. За това пише Алексей Навални. Интересното е, че 82% от анкетираните считат, че историята с Чайка – въпросът е бил „Това единичен случай ли е или типично явление?“ – и 82% казват, че това е типично явление, проява на разложението на властта в Русия. Очевидно е, че за това се говори съвсем спокойно. Тоест, хората са привикнали да вярват в това. Тази цифра не Ви ли се струва страшна и че хората даже на са и шокирани?
Струва ми се забележително, че примерно е еднакъв процента на гласувалите доверие на Путин и считащите, че властта е проядена от корупция. Ето онова двойно съзнание, това е поразителното в руското население вече дълги, дълги десетилятия. Защото ние, как… – ние обичаме и не обичаме началството. Ние ненавиждаме корупцията и в същото време ако ни падне сгоден случай, то разбира се, ще се облажим. Имам предвид „Ние“, с главна буква. Както Достоевски е казал – „всичкост“ (всички ние сме такава всичкост). Забележителна думичка за обозначаване на колективното съзнание. И така нататък. В смисъл, че се случва някаква невероятна поляризация, не бих казал цинизъм. Цинизмът, все пак, е форма на егоцентризма на цивилизования човек, когато ти, най-общо казано, използваш другите в името на своето… А това не е цинизъм – това е усещане за безизходността на положението, когато нищо не може да се направи, и ти се струва, че ще дойде нещо друго – по-лошо. Ето тази боязън, че ще стане по-лошо – сега е лошо, но ще стане по-лошо – и интересно, че когато дойде „по-лошото“, пак се сгушваш в „лошото“, сгъшваш се в него до смърт: може да умираш и въпреки това да се опираш на това „лошо“, да пълзиш, да умираш и въпреки това да се успокояваш, че все пак не са те разстреляли. Това, струва ми се, са някакви форми на не докрай изученото съзнание. Но основното съзнание е все пак онова, за което говорихме в първата част на нашия разговор, Ира – това е то, което е действителното, някакво историческо съзнание, което не може да се справи – и в дадения случай няма нищо обидно и оскърбително в това, не може да се справи изобщо с онова, което се нарича съзнание. Т.е. доисторическо съзнание, което не може да се справи със съзнание, в което се разпадат разни елементи, и като цяло, логиката не участва. Просто така и така… Ето защо тук се възражда и сталинизмът и ще продължава да се изповядва….Поразително е, когато съвсем близо до нас, се появяват кълнове на човешките ценности, като например в Украйна, където иди и се опитай да събереш сталинисти – няма и няма. Няма ги там, защото там съществува думата: „Гладомор“ и виновникът за него е посочен. Имам предвид там, с изключение някои места в източната част. Иди де, иди и събери сталинисти. И затова там започва разцвет на такова цивилизовано съзнание, което ние наричаме „бандеровци“ и „фашисти“ – ние, всички ние.
Но националистите там са били на почит повече, отколкото в Русия, още преди събитията.
Националистите… През това минава всяка нация. Националистите са първата стъпка към политическото самосъзнание. На някои места това преминава безследно, като в Канада. Нищо не се е случило в Канада, а там е имало националисти. Навремето се занимавах с канадската литература, затова имам представа какво говоря. А някъде национализмът е бил болезнено и страшно явление – като в Германия, например. И ето, ние попаднахме в този национализъм. Това са нашите първи стъпки, първите стъпки на страната ни. И в Украйна нацинализмът се събуди. И там има отвратителни явления. Там, казано между другото, националистите буквално хапят моите приятели – украински писатели, заемащи либерални позиции. Безусловно е така. Но какво може да се каже тук? Може просто да кажем, че ние така пуснахме вирусоносителя на Съветския съюз, че заради него ще се справяме всеки по своему. Но тези цифри, разбира се, са цирк. Цирк – когато с едната ръка гласуваш за властта, а с другата показваш ето така, надолу, като в гладиаторските боеве, че властта е прогнила…
Може би защото „царят е добър, а болярите лоши“?
Не, не мисля, че е така. Това е вече минал етап. Мисля, че в съзнанието на народа всички са виновни. Но, само и само да не става по-лошо. А после – не знам вече колко опъти съм го казвал – нашата социология е така, кухненска, домашна социология. Защото, идват и те питат – а руският човек има едно на ум, че ако отговори против властта, то след това може да му го припомнят и да го опандизят. Това е в кръвта му и още много подобни примери. Ние не познаваме своя народ, до безобразие. И затова загубихме 90-те, които след това хулехме – и ние, и нашите мили приятели в Кремъл. Но кой можеше да очаква, никой не е очаквал, че Украйна ще бъде наречена фашистка и бандеровска хунта и ще се случи това с Крим. Невъзможно е. Не зная…
Нашите либерали са абсолютно убедени, че живеем в окупирана страна. Властта ни е окупирала. Сега ще се „раз-окупира“ и значи, всичко е ОК. Но вместо това се открива музей на Сталин. И цялата тази либерална интелигенция, която мечтае за освобождението на народа, ще бъде заклана, до крак. И затова някой някъде ще каже с цинична усмивка „А у нас не всичко е толкова лошо, у нас началството все пак не провежда масови арести. Е, разбира се, бие първите със замах…“ За това също говорихме.
Искам да Ви попитам, забелязахте ли, че по-рано казвахме „Само да няма война.“, а сега казваме „Само да не стане по-лошо“?
Това е едно и също, защото ние вече се вкарахме във война. И реално, тази година беше първата военна година. Защото и преди това, и Украйна някак съществуваше в представите ни, но през тази година ние някак осъзнахме, че войната е вече в ход, и действително – започна Третата световна и тя може само да се разгори и да стане и по-страшна, а може и да остане локална. В такъв случай Третата световна ще е локална.
Сирия ли визирате?
Говоря не само за Сирия, и за Украйна също. И това – че там през цялото време върви информационен конфликт е също война. И това – че самолетите летят по границата, имам предвид там, на запад – е също война. Това е война на нерви. Има война информационна, има война пропагандна. Но има и кървава война. И това, струва ми се, е същото това доисторическо съзнание. Ето, ние с Вас дружим и дружим и в един момент Вие ме настъпвате по някакъв начин, може би без нарочно да искате да ме настъпите, и аз Ви обявявам тутаткси за враг, пожизнен враг. Ето това е, което се случи в Турция – на всекиму е ясно, че това щеше да се случи. Затов и предупреждаваха, и казваха, след това бомбардираха онези там туркмени, които са техен роден народ… А след това – свалиха самолета. И разбира се, повече от всичко ми е жал за пилота, защото той не е виновен за нищо. Но все пак можеше всичко това да се предвиди. Защо така се получава?!
Но можеше ли да се предвиди, че толкова крехки биха могли да са културно-историческите връзки между Русия и Украйна? Мислехме си, че сме едно цяло, а изведнъж се оказва, че не – и Украйна сега ни е враг-враг-враг…
Да. Някъде прочетох, че тя вече е неприятелска страна, както обикновено така се говореше за Западна Германия, например. Поразителни процеси, които говорят за глупостта на политическото съзнание. Защото, все пак, на всеки му беше ясно, че да върви към Европа трябваше преди всичко Русия. Тогава след нея щяха да тръгнат всички – както когато след мама-патица вървят всички патенца. А то, всички патенца хукнаха към Европа,а мама-патица закряка „Връщайте се!“. Тогава те казаха „Защо да се връщаме? Беше ни зле с теб.“ – „Не, връщайте се!“ И тогава те помолиха да ги защитава друга патица. Обявиха, че тази патица е „бойна антипатешка патица“, тя въобще… и ето, налице е НАТО. И така нататък. Това са такив прости, детски ходове. А на нас тук 25 години ни разказват, че НАТО иска да воюва на изток… Не, просто патетата бягаха „Защитете ни!“ Колко говориха там, в Думата, че е достатъчен един полк, за да се прегази Литва. Е?! Какво да прави Литва?! И така нататък… Струва ми се, че не сработи онова, което сработва в историческото съзнание – именно стратегическото разбиране за това, което трябва да се прави. А стратегическото разбиране се състои в разбирането, че ние първи трябваше да тръгнем и да се присъединим към Европа и тогава щяхме да имаме много повече приятели, отколкото врагове.
23 декември 2015 г., Москва
