Опра Уинфри: „В дома на семейството, на фона на хълмовете на Цгуну, аз отново се срещам с моя скъп приятел. Пропътувах разстоянието от Чикаго до Южна Африка, защото искам да разбера по-добре какво е преживял Мандела. (Няколко дни преди нашия разговор посетих о-в Робен и постоях в миниатюрната му килия, опитвайки се да си представя как бих могла да прекарам години там.)
Край двулентовата магистрала, която се вие през града, в който Мандела е започнал живота си преди 82 години, овце и кози изпъстрят зеления просторен пейзаж. Босоноги жени балансират кошници на главите си по прашни пътища, докато малкото мъже, които всъщност са наоколо – много заминават за месеци, за да работят в мините в Йоханесбург – дърпат волски коли по протежение на малки парцели земеделска земя. Повечето хора все още живеят в крайна бедност и се борят за достъп до чиста вода; дори по-заможните семейства живеят в малки паянтови постройки, които често подсигуряват подслон на две или три семейства. Вече научих, че в съседна Ботсвана един на всеки трима възрастни е заразен с вируса на СПИН. Знам, че дори в този малък град майки, бащи, сестри, братя, деца, лели и чичовци не биха могли напълно да избегнат болестта, която върлува из техния континент.
Когато най-накрая пристигам в дома на Мандела, той ме приветства с огромна прегръдка – той е сред най-топлите и скромни хора, които познавам. Сред деца и внуци, които щъкат свободно из имота на Мандела, енергичната Граса ме завежда до маса, подредена за невероятно пиршество: агнешка яхния, свински пържоли, паеля с морски дарове и традиционно южноафриканско ястие, направено от шкембе. След като споделяме храната, Мандела се намества в ъгъла на дивана, който Граса нарича „неговото място“; оттам той може да се взира през огромен прозорец, от който отвисоко се вижда по-голямата част от Цгуну. Тук, сред своето родно място, Мандела ми разказва на какво са го научили за него самия 27-те години, прекарани в затвора, и защо има едно нещо, за което никога не се е страхувал”.
Опра: Последният път, когато разговаряхме, ти каза, че ако не си бил в затвора, нямаше да изпълниш най-трудната задача в живота – да промениш себе си. Как 27 години размишления те превръщат в друг човек?
Нелсън Мандела: Преди да отида в затвора, бях активен в политиката, бидейки член на водещата организация на Южна Африка, и в общи линии бях зает от 7 ч. сутринта до полунощ. Никога нямах време да седна и да размишлявам. В процеса на работата ме налегнаха физическа и психическа умора и не бях в състояние да използвам интелектуалните си способности в максимална степен. Но в единичната затворническа килия имах време да размишлявам. Имах ясен поглед към миналото и настоящето си и открих, че можеше да се желае още много от миналото ми, както по отношение на връзките ми с другите хора, така и относно развитието на собствените ми достойнства.
Опра: Как така още много можеше да се желае от миналото ти?
Нелсън Мандела: Когато пристигнах в Йоханесбург през 40-те години на миналия век, аз бях пренебрегнат от семейството си, защото ги бях разочаровал – аз бях избягал, за да не бъда принуден да сключа уреден брак, което беше голям удар за тях. В Йоханесбург много хора бяха мили с мен, но когато приключих следването си и получих адвокатска квалификация, се заех с политика и никога не се сещах за тях. Едва когато попаднах в затвора, се зачудих: „Какво ли е станало с еди-кой си? Защо не се върнах да му благодаря?“. Бях се превърнал в дребно човече и не се бях държал като човешко същество, което оценява гостоприемството и подкрепата. Реших, че ако някога изляза от затвора, ще се отплатя на онези хора или на децата и внуците им. Ето по този начин бях в състояние да променя живота си – знаейки, че ако някой ти стори добрина, ти трябва да отвърнеш.
Опра: Винаги.
Нелсън Мандела: И сега това правя – отвръщам. Най-големият ми страх е да се събудя без план, който да ми помогне да донеса малко щастие на онези, които нямат средства, бедните, неграмотните, умиращите от някаква болест. Ако има нещо, което би ме убило някой ден, това би била неспособността да им помогна. Ако мога да прекарам мъничка част от живота си, правейки ги щастливи, и аз ще съм щастлив.
Опра: Значи, когато се събуждаш сутрин, целият ти ден се върти около даването?
Нелсън Мандела: Конкретно, върти се около строежа на училища, клиники, читалища (обществени центрове), както и уреждането на стипендии за деца. И, разбира се, имам семейни задължения.
Опра: Наваксваш за всички години, през които не си бил наоколо, за да помагаш?
Нелсън Мандела: Това не е на първо място в съзнанието ми, но аз ще използвам остатъка от живота си да помагам на бедните да преодолеят проблемите, с които се сблъскват – бедността е най-голямото предизвикателство, пред което е изправено човечеството. Ето защо строя училища – искам да освободя хората от бедността и неграмотността.
Опра: Наскоро прекарах известно време на о-в Робен, затворът, където си живял през първите 18 години от своята присъда. Чувала съм, че си видял най-малките си дъщери, когато са били на 2 и 3 годинки, а след това не си ги видял повторно докато не са навършили около 16 години! Как се чувстваше по този повод?
Нелсън Мандела: Това, че не ги виждах, може би е причината, поради която развих чувство на обсебване по отношение на децата – в продължение на 27 години ми липсваше да виждам деца. Това е едно от най-жестоките наказания, които затворническият живот може да наложи, защото децата са най-важната ценност на дадена страна. За да могат да се превърнат в тази ценност, те трябва да получават образование и любов от родителите си. А когато си в затвора, ти не си в състояние да даваш тези неща на своите деца.
Опра: Трудно е да си представи човек свят, в който не ти се позволява да виждаш, докосваш или прегръщаш собствените си деца. Това най-голямото ти лишение ли беше?
Нелсън Мандела: Абсолютно.
Опра: Какво още ти липсваше?
Нелсън Мандела: Семейството ми, разбира се. Липсваха ми и моите хора. В много отношения хората навън страдаха повече от онези от нас, които бяха в затвора. В затвора се хранехме три пъти на ден, имахме дрехи, безплатни медицински услуги бяха на наше разположение и можехме да спим по 12 часа. Други не разполагаха с такива неща.
Опра: Чувстваше ли се откъснат от света?
Нелсън Мандела: Ние си имахме начини да комуникираме с външния свят. И въпреки че получавахме новини 2 или 3 дни след като събитията се бяха случили, все пак се осведомявахме. Тъй като се бяхме сприятелили с определени надзиратели, ние ги питахме: „Не можете ли да ни заведете до сметището?“ Вестниците се изхвърляха там и ние ги почиствахме, скривахме ги и ги отнасяхме в килиите си, за да ги четем.
Опра: Ти си станал още по-дисциплиниран в затвора, отколкото си бил преди – учел си редовно и си насърчавал колегите си да учат. Защо?
Нелсън Мандела: Нито една страна не може истински да се развие, освен ако нейните граждани не са образовани. Всяка прогресивна нация е водена от хора, които са имали привилегията да учат. Знаех, че можем да подобрим живота си дори в затвора. Можехме да излезем оттам променени и дори можехме да излезем с две (образователни) степени. Да се образоваме беше начин да си подсигурим най-мощното оръжие за (постигане на) свобода.
Опра: Като по-мъдър човек ли излезе оттам?
Нелсън Мандела: Мога само да кажа, че бях по-малко глупав, отколкото бях при влизането ми. Аз се подготвях, четейки литература, най-вече класически романи, като например „Гроздовете на гнева“.
Опра: Това е една от любимите ми книги.
Нелсън Мандела: Когато затворих тази книга, бях друг човек. Тя обогати мисловните ми способности и дисциплината ми, а и отношенията ми с другите. Напуснах затвора по-информиран, отколкото бях при влизането ми. А колкото по-информиран си, толкова повече намаляват арогантността и агресията ти.
Опра: Ненавиждаш ли арогантността?
Нелсън Мандела: Разбира се. Когато бях по-млад, бях арогантен – затворът ми помогна да се отърва от това качество. Не правех нищо друго, освен да си създавам врагове заради арогантността си.
Опра: Кои други черти на характера ненавиждаш?
Нелсън Мандела: Невежеството и нечия неспособност да прозре какво ни обединява, вместо само нещата, които ни разединяват. Един добър лидер може да участва в дебати честно и изчерпателно, знаейки, че накрая той и другата страна трябва да са се приближили един към друг, излизайки по този начин по-силни от всичко това. Това не ти хрумва, когато си арогантен, повърхностен и неинформиран.
Опра: Ти просто искаш твоята гледна точка да надделее. Но един добър лидер винаги се стреми към възцаряване на мир.
Нелсън Мандела: Така е. Когато дебне опасност, добрият водач заема предната линия, но по време на празненство застава в дъното на стаята.
Опра: На кои черти на характера най-много се възхищаваш у онези, които уважаваш?
Нелсън Мандела: Понякога един лидер трябва да критикува хората, с които работи – това е неизбежно. Харесват ми лидери, които могат, докато посочват дадена грешка, да изтъкнат добрите неща, които другите са свършили. Ако правите това, то даденият човек разбира, че вие го виждате в неговата пълнота. Няма по-опасен човек от онзи, който е бил унижен, дори когато го унижаваш заслужено.
Опра: Докато седя тук и си говоря с теб, ми е трудно да си представя, че можеш да си човекът, който си, след като си прекарал цялото това време в една килия, широка 7 на 9 фута. Когато години по-късно се върна, за да видиш килията, можеше ли да повярваш, че е била толкова тясна?
Нелсън Мандела: По онова време бях свикнал с нея и можех да се занимавам с всякакви неща вътре, като например да правя упражнения всяка сутрин и всяка вечер. Но сега когато съм навън, не ми е ясно как сме оцелели – пространството беше толкова малко.
Опра: През деня, когато ви караха да полагате тежък труд във варовиковите кариери, ти също така си имал възможност да говориш със своите колеги. Но когато аз посетих затвора, ми казаха, че в 16:00 ч. всеки ден вратите на килията са били затваряни и не ви е било позволено да говорите.
Нелсън Мандела: Вярно е, но ние се опълчихме срещу това правило. Служителите, които стояха в йерархията над надзирателите, ги третираха като някаква паплач, но тъй като ние се отнасяхме към надзирателите с уважение, те ни помагаха. Веднага щом килиите биваха заключени и старшите офицери си отидеха, надзирателите ни позволяваха да правим всичко, освен да отваряме вратите на килиите, тъй като те нямаха ключове. Те ни разрешаваха да си говорим с хората в отсрещните килии. В резултат от нашето отношение към надзирателите, те бяха склонни да се превърнат в добри хора.
Опра: Вярваш ли, че хората дълбоко в себе си са добри?
Нелсън Мандела: Няма каквото и да било съмнение, стига да си способен да събудиш добротата, присъща на всяко човешко същество. Онези от нас, които се включиха в борбата срещу Апартейда, промениха много хора, които ни мразеха, защото те откриха, че ние ги уважаваме.
Опра: Как можеш да уважаваш хора, които те угнетяват?
Нелсън Мандела: Трябва да разбереш, че индивидите биват впримчени в политиката на своята страна. В затвора, например, даден надзирател или офицер не бива повишаван, ако не следва политиката на правителството, въпреки че той самият не вярва в тази политика.
Опра: Значи можеш да промениш някой, който е само изпълнител на дадена политика, тъй като самият човек не е политиката.
Нелсън Мандела: Абсолютно. Когато влязох в затвора, аз бях обучен адвокат. И когато надзирателите получаваха писма с искания или призовки, те нямаха необходимите средства да посетят адвокат, който да им помогне. Аз им помагах да си уредят делата, така че те се привързаха към мен и другите затворници.
Опра: В автобиографията си твърдиш, че си разбрал, че можеш да победиш противника си без да го унижаваш. По какъв начин научи това?
Нелсън Мандела: Моите колеги и аз изобщо не желаехме да разговаряме с управляващите от Апартейда, но някои от нас извършваха такъв тип работа, заради който имахме съприкосновение с нашите потисници. Например, когато цветнокожите бяха принудени да напуснат Йоханесбург и да се завърнат по родните си места, един мъж дойде при мен с думите: „Помогни ми. Загубих си работата. Имам съпруга и деца, които ходят на училище, а сега изискват от мен да напусна дома си.“ Бидейки адвокат, аз отидох при висшите управници и казах: „Вижте, идвам при вас като човек и ето какъв е моят проблем. Аз трябва да разчитам на вас.“ Неизменно човекът позволяваше на дадения мъж да си потърси работа. Така че аз открих още преди да вляза в затвора, че Апартейдът не беше прилаган от хора, които са еднакви в своя подход. Някои от тях дори не вярваха в Апартейда.
Ако седнеш и си поговориш с един човек, лесно ще го убедиш, че Апартейдът никога не би могъл да спаси една страна и би довел до избиването на невинни хора, включително неговите собствени хора. Така че ние превърнахме закоравелите управници на Апартейда в хора, които можеха да работят с нас, защото ние впрягахме в това техните положителни качества.
Опра: Ти пишеш, че когато си бил момче, всички граждани са излагали проблемите си пред регента, който е изслушвал всеки човек преди да даде своя отговор.
Нелсън Мандела: Този принцип е имал влияние върху мен през целия ми живот. Аз се научих да проявявам търпението да слушам, когато хората излагат вижданията си, дори когато мисля, че тези виждания са погрешни. Не можеш да стигнеш до справедливо решение в даден спор, освен ако не изслушаш и двете страни, ако не задаваш въпроси и не прегледаш доказателствата, представени пред теб. Ако не позволиш на хората да имат принос, да предложат тяхната гледна точка или да подложат на критика това, което им се предлага, то те никога няма да те харесват. И никога няма да изградиш този инструмент на колективно лидерство (групово ръководство).
Опра: В някакъв момент ти е била предоставена възможността да напуснеш затвора по-рано, ако се отречеш от насилието, и ти си избрал да не го направиш. Вярваше ли, че насилието би могло да е решение?
Нелсън Мандела: Не. Когато ми казаха: „Ще бъдеш освободен, веднага щом се отречеш от насилието“, аз отвърнах: „Вие започнахте с насилие – нашето насилие е защитно. Методите на политическо действие, които потиснатите ползват, са обусловени от потисника.“ И аз не исках да напусна затвора при някакви условия. Също така не бих си позволил да бъда избран измежду моите колеги (бел. прев. т.е. „да бъда привилегирован спрямо колегите си“).
Опра: Четох, че никога не си си позволявал да бъдеш третиран по-добре, отколкото другите затворници, защото си гледал на себе си и на хората, които са работили редом с теб, като на колективно лидерство.
Нелсън Мандела: Нашите хора извън затвора използваха името ми, за да мобилизират общността на местно и международно ниво. Но за мен, да бъда третиран отделно от моите колеги, които допринесоха поне толкова, че и повече от мен, би било равнозначно на предателство спрямо тях.
Опра: Всички вие сте били там, братя, стоящи рамо до рамо, които са били хвърлени в затвора заедно по едно и също време, и все пак голяма част от света знаеше само твоето име. Никога не сме знаели, че е имало група около Мандела.
Нелсън Мандела: Не го казвам само от скромност, но някои от онези мъже бяха по-интелигентни и по-решителни борци за свобода от мен.
Опра: През 1986 г. ти започна преговорите, които доведоха до освобождаването ти. Наистина ли вярваше, че ще бъдеш пуснат на свобода?
Нелсън Мандела: Винаги сме знаели, че един ден ще бъдем пуснати – просто не знаехме кога. Затворът пращаше надзирател, който да ни каже: „Дайте ми имената си, откъде сте и точно къде бихте отишли, ако ви освободят.“ Понякога надзирателите ни казваха: „Вие, приятелчета, не можете да бъдете държани тук, защото целият свят настоява да бъдете пуснати.“
Понякога, когато изглеждаше сякаш правителството напълно е смазало движението срещу Апартейда, духът ни помръкваше. Но идеята, че някой ден ще излезем навън, надделяваше.
Когато г-н де Клерк ми се обади [на 10.02.1990 г.], той каза: „Реших да те пусна – утре.“ Аз отговорих: „Вие ме изненадахте. Дайте ми поне една седмица, за да съобщя на нашите хора навън, та да могат да се подготвят.“ Също така казах на де Клерк, че щом достигна портата на затвора, той няма да има никакъв контрол върху мен. Исках да бъда освободен от затвора „Виктор Верстер“, където ме държаха от 1988 г., та да мога да говоря с хората от онзи район, които се бяха грижили за мен. Но де Клерк имаше намерение да ме превози със самолет до Претория, Южна Африка, и да ме освободи там. Аз отказах. Бях хвърлен в затвора, защото исках да мисля със собствената си глава, така че нямаше да им позволя да мислят вместо мен дори тогава. Те ме пуснаха от „Виктор Верстер“ на следващия ден – вече бяха съобщили на пресата за моето освобождаване и бяха пристигнали репортери от цял свят.
Опра: Та след 27 години в затвора ти каза: „Ще бъда освободен според моите условия.“
Нелсън Мандела: Да. И другарите ми по затвор, и аз знаехме, че международната общност ни подкрепя.
Опра: Вярно ли е, че когато са те освободили на 71-годишна възраст, си се почувствал сякаш се раждаш отново?
Нелсън Мандела: Да. Когато бях в затвора, казах на надзирателите да дойдат при портата със семействата си, защото исках да им благодаря. Искрено вярвах, че те ще бъдат единствените хора, които ще се появят при портата! Нямах си идея, че ще се срещна с огромна тълпа.
Опра: Веднъж ми сподели, че смирението е едно от най-великите качества, които би могъл да притежава един водач. Като по-смирен човек ли излезе от затвора?
Нелсън Мандела: Ако си смирен, не си заплаха за никого. Някои хора се държат по доминиращ начин спрямо другите. Това е грешка. Ако желаеш съдействие от хората около теб, трябва да ги накараш да се почувстват значими, а това се постига като си искрен и смирен. Знаеш, че другите хора притежават качества, които биха могли да превъзхождат твоите собствени. Позволи им да ги изразят.
Опра: Мая Анджелоу казва, че смирението означава да знаеш мястото си в света. Да разбираш, че не си първият човек, който някога е свършил нещо значимо.
Нелсън Мандела: Това се подразбира.
Опра: Бих искала да разговаряме за това какво означава за теб да бъдеш в Цгуну. Често ли идваш тук?
Нелсън Мандела: Колкото се може по-често. Съпругата ми и аз не празнуваме семейни празници в Йоханесбург, въпреки че имаме дом там. Най-големият ми син загина в катастрофа докато бях в затвора и…
Опра: И не ти позволиха да отидеш на погребението?
Нелсън Мандела: Не. Погребахме го в Йоханесбург, но по-късно съпругата ми каза: „Това дете трябва да бъде погребано в Цгуну, до баща ти.“ Загубих и дъщеря, която почина още като бебе, и тя е погребана тук. Така че Граса ми каза: „Трябва да отделиш ден за семейството в Цгуну, когато не препускаш по света. Можеш да поканиш децата си, внуците си, както и близките си роднини да дойдат и да се сближите.“
Опра: Някога хрумвало ли ти е, че можеш да се влюбиш отново на твоята възраст?
Нелсън Мандела: Когато за пръв път видях тази дама, не ставаше дума за любов. Гледах на нея като на съпругата на един президент, с когото никога не са бях срещал. Уважавах я много.
Опра: Как те промени тя?
Нелсън Мандела: О, много. Тя е по-устойчива от мен, не се раздразва лесно и постоянно ме предупреждава да не прекалявам с ентусиазма в работата си. Тя е много добър съветник, както по семейни въпроси, така и по теми от международно естество, защото е пътувала по целия свят.
Опра: Един от най-великите уроци, на които твоят живот научи всички нас, се отнася до силата да простим на своите потисници. Както веднъж ми каза, ти си „накарал мозъка да надделява над кръвта.“ По какъв начин си бил в състояние да практикуваш този принцип?
Нелсън Мандела: Всички ние се борехме с това, особено при положение че си имахме работа с враг, който беше по-мощен от нас. Но тъй като ние искахме да избегнем взаимното изколване, трябваше да потиснем чувствата си. Това е единственият начин да предизвикаш мирна трансформация.
Опра: Много хора не могат да го постигнат дори в рамките на собствените си семейства.
Нелсън Мандела: Вярно е, но трябва да научим хората, че когато са станали жертва на несправедливост, трябва да разговарят с враговете си и да разрешат различията си в името на мира.
Опра: Сега когато си в така наречения залез на живота си, какво очакваш с най-голямо нетърпение?
Нелсън Мандела: Бих желал да продължа делото, което върша. В някои райони бедните хора нямат добри пътища, електричество, вода или дори тоалетни. Но нещата се променят. Целият процес ще отнеме много години.
Опра: Една от причините, поради които отдавам толкова голяма почит на теб и твоите другари, е, че вие запазихте достойнството си в лицето на потисничеството. Трябва да се гордееш със себе си заради това.
Нелсън Мандела: Много си мила, Опра. Мога само да ти кажа, че дори и сега да съм човекът, който казваш, че съм, аз невинаги съм бил този човек.
Опра: Накрая на списанието всеки месец пиша колонка, озаглавена „Нещата, които знам със сигурност“. Какво знаеш със сигурност?
Нелсън Мандела: Знам, че съпругата ми винаги ще ме подкрепя. Освен това знам, че по целия свят има добри мъже и жени, които ги е грижа за най-големите предизвикателства, с които се сблъсква обществото днес – бедност, неграмотност и болести.
Опра: Страхуваш ли се от смъртта?
Нелсън Мандела: Не. Шекспир го е написал много добре: „Страхливците умират много пъти преди смъртта си; смелите никога не вкусват смъртта, с изключение на един път. Измежду всички чудни неща, които съм чувал досега, най-странно ми изглежда, че хората трябва да се страхуват; разбирайки, че смъртта, един необходим край, ще дойде тогава, когато й е дошло времето.“ Когато вярваш в това, ти изчезваш под облак от слава. Името ти продължава да живее отвъд гроба (смъртта) – и това е моето виждане.
…
Това интервю излиза в априлския брой (2001 г.) на списанието на Опра „O“.
