Адам Михник: “Все някой ден Русия ще стане част от Евросъюза”
Какво ще стане с всички нас? Полша, Русия, Европа, Америка…
Адам Михник — Виктор Ерофеев, двуезична беседа, основана на лично приятелство.
Свободата е къде-къде по-интересна като цел, отколкото като постигната всекидневна даденост. Но когато тази даденост се окаже под заплаха, което сега се случва в Русия и Полша в различна степен, възвръщането на свободата изисква себеотдаване. Борбата за свобода предполага страстна любов към нея, а любовта е чувство за преображение, чувство за бездна. Свободата е невеста дотогава, докато е все още мечта и все още не си й се наситил докрай. Политическата „годежна“ история на Адам Михник (десидент, освободител на страната от съветската прегръдка, сенатор, главен редактор на популярен вестник и отново десидент) — е тъкмо историята на страстно влюбен в свободата човек, който в крайна сметка става неин любим. Виждал съм Адам по време на неговата влюбеност. Неговото младо, вдъхновено лице гореше от забранени (за онази просъветска Полша) желания. Той и сега е верен на това чувство за свобода, в него няма нито разочарование, нито горчивина. Но двамата със свободата преминаха през много съвместни изпитания, загуби, изневери, и сянката на тази богата опитност по лицето му не винаги се различаваше от сянката на умората. Когато се запознах с Михних той приличаше на кино героите на Анджей Вайда с тяхното търсачество на елмази в пепелта. Срещнахме се в скромния апартамент на познавача на руската словесност Анджей Дравич и разговаряхме до сутринта.На другия ден се качвам в колата на тихата улица Динаси, която е точно до варшавския университет, а към мен идва момче на около петнадесет години. Маха ми с ръка. Отварям прозореца. Говоря му на полски. Жена ми Веслава е полякиня. Често живеем при нейните родители.
— Чещч! («Привет!»)
— Може ли една цигара? — пита младежът.
С почуда го гледам.
— А ти на колко години си?
Той се навежда към прозореца.
— Ами аз просто така. Просто исках да кажа, че там на хълмчето от една кола ви наблюдава милицията.
— Благодаря.
Просветна ми. Ето го – младият полски герой, ето я срещата с легендарния Адам Михник, и главоболието от изпитата през нощта водка. А момчето завинаги си остана за мен светлият образ на Полша.
Този път седим с Адам на улица „Мокотовска“ в неговия любим ресторант Dyspersa, недалеч от неговия дом, където всичко е наблъскано с книги – от пода до тавана. Ще ми се да разбера какво се е случило със свободата в Полша, защо тя си отива, кой е виновен за това. И въобще: какво ще стане с всички нас?
Ерофеев: Когато се запознахме през 70-те години, след като ти беше излязъл от затвора, за каква бъдеща Полша мечтаеше?
Михник: Мечтаех за демократична Полша, с разумна икономика, живееща в съгласие със съседите си. Мечтаех за отворена Полша, гражданска, не националистическа. Накратко казано, ние се стремяхме към това да има свобода в Полша, свобода на човека.
— А според теб кой трябва да бъде главен съюзник в Полша на бъдещето: Европа, Америка, може би, Русия?
— Ние не мислехме така. Съюзници бяха тези, които в нашата част на Европа и изобщо в света, бяха на страната на свободата. Значи, ако става дума за Русия, то наши съюзници бяха руските демократи — писатели, поети, десиденти. Помня как държах в ръце книгата на Буковски „И вятърът се завръща…“ Това потресаващо произведение разшири съзнанието ми. И чехите, разбира се. Хавел и другите.
Ние бяхме решително против национализма. През 1968 година национализмът за нас беше отвратителна реалност.
Именно тогава разцъфтяха шовинизмът, ксенофобията, антисемитизмът. Властите си играеха с най-низките инстинкти. Мнозина бяха принудени да напуснат страната.
— Но можеше ли да ти мине през ума, че в Пошла на бъдещето ще дойдат на власт националистите?
— Да, мислил съм за това. Прав си: Полша се управлява от националистическата партия “Законност и справедливост”. Но днешна Полша е разделена на две половини, нали имаме силна опозиция. На последните парламентарни избори опозицията си извоюва победа в сената, макар че загуби в долната камара, в сейма. При такова разпределение те не могат да променят Конституцията, за което си мечтаеха. И така – въпросът за бъдещето остава отворен.
Наред с това днес половин Полша е страна на черносотници (събирателно название на представителите с крайно дясна, монархическа, консервативна и антисемитска ориентация, крайни реакционери – бел.прев.). Тя постоянно придобива варварски форми. Тези „маршове на независимостта, които шестват из Варшава – нима това не е „черна сотня“?
Но днес „черната сотня“ има различни нюанси. Там има например нюанс на успешните хора: те са в костюми, имат висше образование, сред тях има даже доктори на науките.
А другата половина на Полша е проевропейска, свободолюбива, демократична, либерална страна.
Този вътрешно полски разрив е много болезнен.
— Можеш ли да си представиш половината от населението на Полша да мине на страната на националистите?
— Винаги съм се страхувал от това. Разбираш ли, в историята на Полша нациналистическите, антидемократическите сили постоянно са играли съществена роля. В голяма степен е развит култът към силната власт. Винаги е било така.
— В този смисъл, комай, Полша прилича на Русия.
— Мисля, че да. Това, което сега наблюдаваме в Полша – това е путинизация на Полша.
— Обясни, какво означава това за Полша.
— Това е ликвидация на независимото съдопроизводство. Прокуратурата става инструмент за унищожение на политическите противници под измислен предлог. Това е завземане на властта от спецслужбите. Те престанаха да бъдат инструмент на държавата, превърнаха се в институция на управляващата партия.
— Разликата между нас е, че нашите спецслужби са по-горе от управляващата партия.
— Още по-добре! И трябва, разбира се, да се отмени проституирането на нашите обществени телевизии и радио. Днес имаме не обществена, а партийна телевизия.
— Защо партия ПиС се оказа толкова успешна? Къде е смисълът от победата на Качински?
— Това не е особеност, характерна само за Полша. Нещо подобно се случва сега в целия европейски регион, а в Америка — това е Тръмп. У нас повече или по-малко това е същият политически модел, който виждам в Русия, Мексико, Турция. Подобна политика води до Брекзит, до катастрофа в Перу. Какво още? Тя поражда безпорядък във Франция („жълтите жилетки“), успеха на крайно дясната партия в Испания. В Германия виждаме активен възход на националистическата партия „Алтернатива за Германия“. Въобще, този тренд е навсякъде.
— Това какво е — глобална криза на демокрацията? Защо демокрацията влезе в криза?
— Според мен причината е в това, че светът, от една страна стана по-голям, а от друга страна – по-малък. Освен това, имаме криза на самоидентификацията. Традиционната „семейна“ самоидентификация в света на глобализацията се прекърши. Така например жителят на Жешува, Елбонга или Кишинев преди малко или много имаше представа как да оживее в този живот. А сега всичко се преобърна нагоре с краката. За мнозина това е шок, който не могат да преживеят. И те не намират мястото си в този нов свят. Освен това все ще се намерят хора, които ловят риба в мътна вода, а водата сега наистина е мътна. Светът престана да бъде прозрачен. В такъв свят е по-лесно да се занимаваш с кражби и да обвиняваш другите във всички грехове. Ние виждаме строителство на самоиндентификацията, базирано на омразата към чуждия, чрез изграждане на образа на врага
— Това е езикът на омразата …
— Да. В Полша това много силно работи. Много!
— Пък, може би, демократите, либералите и ти самият също не сте оценили достатъчно добре, че човекът не е съвършен, че той е много по-лош, отколкото го мислехме всички ние …
— Чуй, дори и да е така, това нищо не променя. Защото човешката природа – дали има компютри и спътници, или няма – си е такава, каквато е била в Стария Завет. Не се променя човешката природа – променя се контекстът.
— В Стария Завет не е имало демокрация. Може би не си е струвало да тръгва в нейната посока?
— Винаги е било така и е: несъвършена демокрация и съвършена диктатура.
— Да, истина е.
— Но работата не е в това, че демокрацията е несъвършена. Ние сме несъвършените. Ние хората не сме ангели. Имаме си амбиции, злост, агресия. Ето защо демокрацията не може да бъде съвършена. Става дума за това тя да е конституционна. Важно е тя да съществува в полето на законността.
— Дай пак да се върнем към несъвършенството на човека. Да допуснем, че човекът е лайно, то нека и да си живее в лайното.
— Ако някой иска да живее така, нямам нищо против: нека живее така. Там, където го приемат в това му качество. Но ако му се прииска да ме принуди и аз да живея така, то аз ще се съпротивлявам докрай. Докато не ми се качи на главата, докато не наднича в моя дом или под одеалото ми, – за Бога, нека живее както намери за добре! Само да не ми се натриса със своята философия на лайното. От гледна точка на моята философия по този въпрос нямам никакви съмнения. Мисля, че демокрацията е най-доброто, което са измислили хората. Това не значи, че тя е идеална. Мястото на съвършенството е на небето или на гробището.
— Слушай, а дали пък в Полската Народна Република не беше по-добре?
— Не! Какви ги говориш! Там всичко беше основано на лъжата и насилието.
— Сега у вас също има много държавна лъжа …
— Да. Но сега аз мога да отговоря на тази лъжа. Печатно. В средствата за масова информация. Това е важно.
— У нас върхушката е заета от предвоенната любов към пакта Молотов – Рибентроп и съответно са на мнение, че поляците са запалили Втората Световна война. А германците са забили, както каза Путин, ответната хокейна шайба. Ти какво би му отговорил по този въпрос?
— Владимир Владимирович, извинете, моля, но вие не сте историк. Във вашето учебно заведение изглежда сте чели неточните книги. Това, което сте разбрали за началото на войната в КГБ или, може би, в Щази – не ще да е било от най-обективния източник на информации.
— Все пак какво се случва днес в Европа? Витае усещането, че тя боледува, че е отслабнала. Изглежда, че тя започна зле да защитава своите ценности. Или пък ги защитава, а ние лошо разбираме това?
— В много страни от Европа може да се говори за криза. Имай предвид, че Европа по време на цялата си история се е създавала благодарение на кризите. Благодарение на тях се е видоизменяла, реформирала. Мисля, че сега ще се случи същото. Дори днешните авторитарни тенденции да победят, това няма да е завинаги. Още веднъж ще кажа: победата на авторитарните сили не означава, че целият полски народ ще следва Качински. Да, наистина той спечели парламентарните избори. Ние не го оспорваме. Не говорим за фалшифициране на изборите. То ест, той има право да управлява. Но той няма право да престъпва Конституцията. Ще видим какво ще стане по-нататък.
— А кой е най-щастливият ден в живота ти? Кога си могъл да кажеш: аз съм щастлив!
— Това е било всеки път когато съм излизал от затвора или когато съм завърявал писането на поредната си книга.
— Уроците на затвора. На какво те научи затвора?
— На търпение, трудолюбие. Затворът ме убеди, че не мога да живея без литературата. Литературата е толкова необходима част от живота ми, че без нея аз съм несъстоятелен. Литературата позволява на човек да се разкрие, да мисли суверенно, помага му да разбере какво е добро и какво е зло.
— Днес силата на литературата намаля, хората четат по-малко …
— За мен не е намаляла! Ти питаш за моя живот, а не за живота на моя съсед. Сигурно за някого парите са по-важно нещо от литературата …
— Какви писатели са ти особено близки?
— За полските писатели ли ме питаш? Чеслав Милош и Лешек Колаковски. Не само те, но те са на първо място. От руските писатели – Тургенев и Чехов. Набоков, Платонов. От германската литература за мен винаги е бил важен Томас Ман. От американската — Фолкнер. От френската — Албер Камю.
— Не ти ли се е искало да си писател?
— Не. Нямам талант. Ако имах талант, щях да пиша.
— А какво е според теб талантът?
— Талант — това е нещо, което е трудно да се определи. Ето– прочитам четири изречения от Бабел и чувствам, че са за нещо важно. Чета нещо мое и виждам – няма талант. Нямам комплекси, нали пиша есета, статии. И те се ценят в Полша и не само в Полша. Нямам комплекси, но, разбира се, имам бяла завист. Бих искал да съм писател, но не се получи.
— Какво е отношението ти към религията?Атеист ли си?
— Не, аз съм агностик, либерал. Но религията много ме интересува. Знаеш, че съм израснал в религиозна среда. Но у дома нямаше религия. Въпреки това религията започна да ме интересува. Значи нещо се е променило. Обичам да чета за религията, иска ми се да я разбера.
— Значи, светът е нещо по-голямо, отколкото го описва материализмът. Значи, има нещо по и над това?
— Чуй, винаги съм си задавал този въпрос. Ценностите, които ни ръководят са създания на нашия мозък или те обективно съществуват в природата? Къде тук лично за мен е ролята на съзнанието, съвестта? Религията поставя този въпрос. Това е важно, да ти кажа право.
— Кои повече ти харесват: мъжете или жените?
— Ако става дума за всекидневния живот (замисля се дълбоко, пауза)… Не съм мислил за това. Добре се разбирам и с мъжете и с жените.
— В какво е силата на мъжете и в какво на жените?
— Не мога да отговоря на този въпрос. Все са хора.
— Симпатичен ли ти е днешния феминизъм?
— Всъщност, да.
— Ами идеята metoo? Симпатично ли ти е това, че жените протестират против отдавнашни, ако не и мними посегателства от Роман Полански?
— Твърде много години гледаха на жените като на хора второ или трето качество. Даже днес, ако отидеш в Кавказ, ще видиш, че не допускат жените до масата.
— Не е толкова просто. Жените не командват, а майките командват. Син няма да тръгне срещу майка си.
— Има стара пословица: мъжете управляват света, а жените – мъжете. Приказки! За една и съща работа жените получават по-малко отколкото мъжете. Това вече е проблем. И в този смисъл аз ги разбирам Но феминизмът има и друга – параноидна, абсурдна – страна. Тя поражда сензации и скандали. Това ме отблъсква. И въпреки това мисля, че след много векове дискриминация е настанало време жените да отреагират. Трудно е да имаш възражения към това.
И накрая, трябва да се има предвид, че свободна Полша е само на тридесет години и такъв либерален курс ние никога преди това не сме имали. Обаче консервативните хора се боят от новото.
— В много страни днес продължава дискусията за правата и свободите на ЛГБТ. Трябва ли да им се дават същите права, каквито имат обикновените семейства?
— Така. Ти питаш за моето лично мнение ли? При всички случаи това трябва да се прави демократично, но в момента в Полша не виждам да има домократично мнозинство за проектите на гей-браковете. Лично аз съм — за.
— В Полша са забранени абортите. Твоята позиция по този въпрос?
— Абортите? Аз съм — за. Католическата църква казва така: ние не разрешаваме абортите. И казва: ако искаш да живееш в съгласие с кодекса на църквата, значи не бива да прекъсваш бременността. Но да вкарваш църковния кодекс в държавния – това е нонсенс.
— Но точно така се получи?
— Да. Но аз съм сигурен, че това ще се промени. Помня, че абортът беше забранен във Франция. Хомосексуализмът беше преследван в Англия. Затова Оскар Уайлд лежа в затвора. Светът се променя, вярно – не винаги в по-добра посока. Замяната на Керенски с Ленин не беше толкова добра.
— Кажи ми, трудно ли е днес да се ръководи вестник като “Газета Виборча”? Какви са проблемите на опозиционните СМИ?
— Ние постоянно сме под пресата на властта. Данъчни набези, призовки от съда. И много от този сорт. Но въпреки всичко имаме двеста хиляди абонамента в интернет. Това е един от най-добрите резултати в Европа. Така че от гледна точка на бизнеса ние печелим войната с политическата система. Но, както знаеш, твоа е такъв боксьор, който не е ясно кога ще извади нож. И никога не се знае кога ще се случи това или кога някой ще изскочи от ъгъла и ще ми подхвърли наркотици.
— Кажи ми, моля те, защо поляците не обичат руснаците?
— Това не е истина.
— Когато идвах в Полша с пани Веслава, ходихме да караме ски в Татрите. Там се събирахме прекрасна младежка компания. Въобще, по онова време полската младеж беше може би най-знаменитата младеж в цяла Европа. Пиехме, веселяхме се, и младите поляци ми казваха: “Слушай, ама ти съвсем не приличаш на руснак!“ Това беше технят най-голям комплимент към мен.
— Ами да, ти не приличаше на Джугашвили. Макар че реално той е грузинец. Не, виж какво, нелюбовта към руснаците е стереотип. На улицата в Полша няма никаква агресия по отношение на руснаците.
— Не бих казал. Спомням си как карах моята Лада осмица със съветски номера по Краковско предместие (улица в центъра на Варшава – бел.прев.) и един елегантен, висок, възрастен господин в костюм и папионка демонстративно се изплю върху капака на двигателя.
— Това бяха съветските времена. Тогава, ако имаш руски, красив за онези времена автомобил, значи, че си началник, а това предизвикваше протест. Но ти нали виждаш, че има и обратни стереотипи на неприязън. При вас все ще се намерят хора, които да кажат, че Полша е нападнала Хитлер – сглупила и го нападнала. Добре, съгласен съм, че това е логиката на КГБ, но някой чува това и го повтаря.
— Виж, у нас при залеза на СССР имаше огледална ситуация. Едва ли не всяка образована девойка-красавица твърдеше, че баба й е полякиня. Това се считаше за висша класа! Описал съм го в романа “Руска красавица”.
— (Смее се). Е, да, безспорно е.
— Трябва ли сега Полша да се бои от Русия?
— От коя Русия? От Русия на Путин ли?
— Сега-засега нямаме друга Русия.
— От Путин — да. След онова, което направиха с Крим и Донбас, може още нещо да сторят. Той се държи като Иван Калита от КГБ (бел.прев.- Иван I Калита или Иван Данилович, внук на великия княз Александър Невски, княз на Московското княжество (1325 – 1340) и велик княз на Владимиро-Суздалското княжество. Известен със своите управленски умения, които спомагат за постепенно издигане и утвърждаване на Москва като политически и църковен център на руските земи. Наричан е „Собиратель земли русской“.)Той събира земята. Изведнъж може да му хрумне, че Варшава също някога е била град в Руската империя.
Разбира се, това не може да се сравни със страховете на Естония и Литва. В Полша би било по-лошо, понеже тогава ще трябва да се признае, че завладяването на Полша прилича не толокова на историята с Крим, колкото на Афганистан. Това би могло да продължи неопределено време. Оттам са и страхът и недоверието към Русия. Но това недоверие не се отнася за самия руски народ.
— А към руския народ положително ли се отнасяш?
— Аз? Разбира се, че да! Ти знаеш какво по принцип казвам: аз съм антисъветски русофил!
— Е, да, това е твоят неизменен лаф. А как да тълкуваме факта, че по-голяма част от жителите на Русия поддържат вземането на Крим?
— Има различни руснаци. Едни се радват на вземането на Крим. Това беше еуфория. Крим е наш! Крим е наш! Но сега за самите руснаци Крим престана да бъде голям трофей.
— Не бих казал. Сега го притоплят този трофей. Много руснаци се преселиха в Крим. Той вече не е такъв, какъвто беше в Украйна.
— Но все пак защо, да те питам аз, защо много руснаци обичат Путин? Как така се случи? Навярно те постепенно се сбогуват с травмата, която претърпяха още преди Путин. Та нали за мнозина демокрацията от 90-те години се превърна в нечестна приватизация, в нещастие просто. Хората с месеци не получаваха заплати, пенсии. Путин е антидемократически управник. Всеки ден реже по късче от демокрацията. Но като цяло, ако го сравним със Сталин, сега може да се живее. А пък, ако го сравним с Горбачов и Елцин… Те раздаваха земята. На германците – Германия, на литовците – Литва, на поляците – Полша. А Путин е събирач. Русия вече не е на колене, изправи се. На хората това им харесва, каквото и да си говорим. А по повод това, че вече не са на колене, те вървят след поляците. Защото Полша действително си стъпи на краката.
Накратко, трудно е да съдим за Русия като за единна страна. В нея винаги съм виждал и виждам както преди огромен творчески потенциал на интеллигенцията. Свидетелство за това е сегашната руска литература, а освен нея – киното и театърът. Вярвам, че смутното путинско време ще мине – няма да е вечно.
— А как мислиш: ще победи ли Украйна?
— Не знам. Ще ми се тя да победи. Това е много нещастен народ в Европа, който многократно го лъгаха, русифицираха, полшизираха. Народ, който отстоява своята самоиндентификация. Няма да им е леко.
— Обичаш ли украинците?
— (Въздишка. Пауза) Да. Но аз винаги така отговарям, защото няма народ,
за който мога да кажа, че не го обичам. У всеки народ има някои неща, които обичам и други, които не обичам.
— В такъв случай по еднакви критерии ли определяш народа на Украйна, и, да кажем, на Таити?
— Не съм бил в Таити … Говоря за тези, които познавам. Разбира се, обичам испанците, италианците. Германците. Литовците. Това значи, че аз обичам определени хора. В Литва обичам Томас Венцлов. Между украинците — Александър Бойченко.
— На мен също са ми симпатични тези хора. Саша Бойченко преведе книгата ми “Добрият Сталин“ на украински. Той е превъзходен филолог от Черновцов. А какво ще кажеш за Зеленски?
— Все още нямам окончателно мнение за него. Нямам пълна яснота. Има шансове нещо да направи. Но засега, доколкото виждам, прави грешки.
— А какво мислиш за руските жени? Спомням си, че си ми казвал, че те притежават някаква особена нежност.
— Е, ти знаеш за това по-добре от мен. За жени няма да говоря с теб. Защото ти си проклет еротоман!! (смее се)
— В ПНР често се срещах с полски писатели-опозиционери: Виктор Ворошилски, Тадеуш Конвицки и други. Веднъж бяхме на вечеря у Ворошилски, и аз предложих ето такъв тест:
— Представете си, че имате дъщеря на възраст за женене. Какъв избор бихте предпочели за нея: да се омъжи за германец, за евреин или за руснак? И всички десиденти в един глас казаха:— Разбира се, че за германец! (Михник се смее). Е, ако не за германец — то за евреин! Руснакът се оказа на трето място.
— (Продължавайки да се смее) Защото са вярвали, има и такъв стереотип, че руснаците си бият жените.
— Е да. Ако ги бият, значи ги обичат.
— Имаше такова стихотворение на Вознесенски… Бият жената…
—А ти за кого от тримата женихи би омъжил дъщеря си?
— За този, за когото тя би искала да се омъжи. Тя не е моя собственност. Такива неща стават в Делхи. Там родителите решават вместо момата.
— Знам. Сигурно ти би дал дъщеря си на американец.
— Казвам ти, тови би бил неин личен избор!
— Европа вече постхристиански свят ли е?
— Защо? Мисля, че не. Европа — както преди, е христианска култура. Макар че Европа стана по-малко религиозна.
— Дали днес религията ни е нужна на всички нас? Или и това е лична работа, като омъжването на дъщерята?
— Винаги е имало интелектуални кръгове, които са живеели без религия. Но като цяло религията продължава да бъде необходим елемент на цивилизацията. И не само на европейската. И в САЩ, и в Азия, и в Африка. Има различни религии, но е ясно, че религията е нужна. Но като цяло днес се създава секуларизиран социум. Но има и странични процеси…
—Странични? Не, просто хората не искат да умират в пустота, в тъмнина. Вярваш ли, че има нещо след смъртта? Вечен живот?
— Аз? Не, не вярвам.
— Ти си като французин…
— И французи има всякакви.
— Доста голяма част от днешните французи не ходят на черква. Едни мои приятели от Нормандия разказват, че при тях в църквите, поради недостиг на родни свещеници, служат африкански. От Мали или Сенегал. Или свещеници-жени.
— Или поляци..
— Не знам за поляци. Но ситуацията е сериозна. Катастрофа за христианството.
— Очевидно в Европа можем да говорим за упадък на религиите. Затова пък в САЩ и Латинска Америка не е така. Те са много религиозни.
— Ние с теб сме се срещали в Щатите. В Принстън. В Америка Бог е поставен в служба на народа. Ако американците вярват и плащат на църквите, то Бог е призван да изпълнява техните желаня. Никъде другаде не съм виждал подобно нещо.
— И аз! Но, като цяло, религията е съставна част на американската цивилизация. Можеш да си художник, евреин, мюсюлманин, но ти си длъжен да принадлежиш на някой храм. На синагогата или православието…
— Съгласен ли си с Достоевски, който твърди, че ако няма Бог, всичко е позволено?
— Това го казва не той, а героят му.
— Вярно е. Така говори Кирилов в “Бесове”. За това му напомня другият герой, Шатов. Но в този конкретен случай, както си мисля, авторът го подкрепя. Видно е от “Дневника на писателя”.
— Достоевски е бил гениален писател, но не е от любимите ми. Аз не го обичам. Обичам Чехов, Гогол, Тургенев.
— Ти не обичаш ли Достоевски?
— Не!
— Ха, ти си като Горки.
— И той ли не го е обичал? Не знаех!
— Защо не го обичаш?
— За мен Достоевски е писател-шантажор.
— Писателят трябва да е шантажор. А нима Гогол не е шантажор?
— “Мъртви души” — не!
— Още самото заблавие е шантаж!
— Мъртви души. Има такива (не става дума за умрелите крепостни). И Гогол е показал това.
— Това е издевателско заглавие — “Мъртви души”. Във всеки случай, украинското литературознание в САЩ неведнъж е твърдяло, че “Мъртви души” са успешен отговор на невъзможността на военното освобождение на Украйна от Русия. “Мъртви души” замразиха Русия, тя се припозна в тях и никога не се отърва от тях.
— И до сега не е ясно какъв е той – украински или руски писател.
— По рождение, овен всичко, той е и частино поляк. Гогол-Яновский. Така че можете да го вземете във вашия отбор. Но по език, обаче, той е най-значимият руски писател на своето време.
— Ако се върнем към Достоевски, разбира се, той е бил велик пророк. “Бесове”, “Братя Карамазов” — това е пророкуване на кървавата революция.
— Не е настанал краят на всеобщата история. Фукуяма сгреши. А краят на културат?
— Не, не е дошъл.
— Но до голяма степен културата стана развлечение. По-скоро удоволствие, отколкото сериозно дело. Култура-развлечение.
— Тя винаги е била развлечение, но въпреки това си е оставала култура. Просто, когато дойде масовата култура, се смениха пропорциите. Още повече, че е напълно възможно аз да съм динозавър от друга епоха и да не разбирам какво се случва по света. Но за мен културата е безсмъртна. Щом толкова векове са се задържал Омир, пък и изобщо античната култура — Софокъл, Еврипид, Аристофан, Аристотел, Платон, — то си мисля, че не е възможно това да се заличи от общата памет. А и в самата Полша културата изигра огромна роля, превръщайки се, както неведнъж съм казвал, в сила на безсилните.
— Според теб, къде сега е по-силна културата: в Русия или в Полша?
— Веднъж посетих книжарница „Буквояд“ в Петербург. Потресаващо! Всичко има. Набоков, Солженицин, Бродски. Всичко! Всички лавици са препълнени.
А помниш ли тройката? Накъде се носиш, птицо-тройка? Този въпрос Гогол задава не само на Русия, но и на целия свят. Бях в Москва, разговарях с Навални, Немцов – прекрасни хора! От бунището на обществения живот се появиха такива хора … с такива поразителни достойнства. А сега за Полша. Скоро получиха Нобелова награда. Не винаги решенията за тази награда са справедливи, разбираеми. Но никой не дава Нобел на графоманите. Ето по тази причина тази награда е важна. Във всеки случай за поляците е важно.
— Какво ти е отношението към Венедикт Ерофеев?
— Гениална е книгата му “Москва — Петушки”! Спомням си как вас двамата ви бъркаха. Венедикт — това е Гогол, Щедрин. Гениално! Но няма да повярваш какви книги чета сега. Книгата на Симонов за Сталин “През очите на моето поколение”. Много интересно! Ами “Обител” на Захар Прилепин. Чете ли я? Той е чудовище, разбира се. Но интересно чудовище.
— Винаги сме имали достатъчно много чудовища…
— Слушай, а Шолохов, в края на краищата той е автор на “Тихият Дон”?
— Щом е написал на своите двадесетина и кусур години велика книга като “Тихият Дон” – значи е гений. А пък, ако не я е написал, както мислеха много писатели през 20-те години на миналя век, включително Алексей Толстой, ако цял живот е скривал своето неавторство и е получил Нобелова награда за това, че нищо не е написал — той също е гений. Искам да напиша книга “Шолохов, моя любов”. — За неговата гениалност и в двата случая.
— (Смее се) Шведите ще се огорчат, ако окончателно се изясни, че Шолохов напразно е получил Нобелова награда. Та нали той я получи не за подлите си изказвания на партийните конгреси!
— Да се върнем към политиката. Какво означава за теб мюсюлманството?
— Първо, аз не съм специалист. Второ, живея в страна, където няма мюсюлмани. Макар че исторически те са били близодо нас. Но, ако те дойдат тук, ще донесат болести, бактерии, ще изнасилват полските жени, изобщо, така мислят много поляци и най-много от всичко на света се боят от мюсюлманите без да са виждали ни един от тях. Мисля, че няма проклети религии. Разбира се, в исляма има терористическо направление, но в христианство също е имало. И в юдаизма. Может би по някакъв начин ще се случи окултуряване на исляма. Така ми се струва. Не зная. За мен ислямът е нещо чуждо. Жените, които са длъжни да ходят с бурка …
— А ти би искал да ходят голи …
— Да. Голи!
— На всички ли даваш свобода!
— Като цяло няма единен ислям. Защото бурката принадлежи към радикалния ислям. По друг начин е в Мароко.
— Как стоят нещата с антисемитизма в Полша днес?
— Слушай, да си чувал за страна, в която е имало и има евреи и да няма антисемитизъм?
— Ами да, Израел!
— Така е! Но там също има вътрешни стълкновения между различни групи… В Полша има антисемитизъм, само че това е мистически антисемитизъм. При нас в Полша няма евреи, но има мит. Както казват у нас: Михник е евреин и затова е лъжец и бандит. Или: Михник е бандит и злодей, ето защо той е евреин. То ест, това е преобърната логика. И тя работи като мит.
— Повлия ли ти еврейската култура?
— Не, но аз, разбира се, съм чел Шолом-Алейхем и Зингер.
— Каква Русия си представяш след Путин?Каква би искал да я видиш? То е ясно, че ти би искал Тургенев да е президент, а Чехов – министър председател …
— (Смее се) Или министър на културата… Е, писател-президент — това е много опасно.
— Хавел не беше лош президент.
— Да не говорим какъв писател беше… Е, аз му бях приятел. Беше забележителен човек… Общо взето, Русия все някога ще стане част от Евросъюза.
— Тоест, ти смяташ Русия за европейска страна?
— Не бих могъл да си представя европейската цивилизация без Достоевски, Гогол, Толстой, без Чехов. Без Бабел.
— А без Путин?
— Е, без Путин мога да си я представя.
— Без Путин, без Кадиров?..
— Знаеш ли, и в Европа е имало най-различни страшни хора, тържествували са безумни направления на мисълта. Явно това също е неделима част от Европа. Не може без това. Или да вземем такива направления в държавната идеология като полския антисемитизъм пре ХIХ век.
— Ти си човек с леви убеждения. И аз обичам това. Ти си разумен ляв, а в Германия, Франция има безумни леви антиамериканисти, на които путинизмът им е присърце.
— Честно казано не го разбирам това. Според мен те са чисто и просто сталинисти.
— Сталинисти? Е, да допуснем. Така значи, Русия — това е Европа.
— Разбира се, рабира се! Чайковски, Прокофиев, Шостакович… А я ми кажи, Пожарски бил ли е поляк?
— Пожарски? Възможно е и Минин да е бил поляк?
— (Смее се). Е, тогава това би била нашата вътрешна гражданска война.
— Може би на Русия би й било по-леко, ако през ХVII век ни управляваха поляци?
— И на Полша може би щеше да й е по-лесно, ако ние бяхме изгубили вашата война срещу шведите.
— А тогава щяхме да загубум битката при Полтава и заедно с вас щяхме да бъдем шведи. И какво щеше да бъде сега? Скучно, но не и токсично.
— Е да, но не се случи така.
(Общ, не много весел смях)
19 декември, 2019 г.
